Trascripción, 2º Debate.

Tomás Hirsch, para levantar la voz!.

Jueves 17 de noviembre de 2005, por Enrique Amigo

"el único voto que permite construir una alternativa, yo necesito que me den la fuerza para levantar la voz por cada uno de ustedes de Arica a Tierra del Fuego".

1. Conflicto limítrofe con Perú y la llegada de Alberto Fujimori

Libardo Buitrago de Mega (LB): Comienzo con el señor Tomás Hirsch. Buenas noches Tomás. Supongamos que usted es Presidente de Chile, que vive una máxima tensión con Perú luego que el Congreso de esa nación aprobara unilateralmente el cambio de los límites marítimos con nuestro país, en este cuadro llega sorpresivamente el ex Presidente Alberto Fujimori sin que los órganos del Estado lo advirtieran. Mi pregunta: ¿Cómo enfrentaría usted esta crisis marítima planteada por Perú y qué haría con Alberto Fujimori?

Tomás Hirsch (TH): Qué tal ¿cómo está?, buenas noches. Buenas noches a todos en sus casas. Agradezco poder empezar este debate. Creo y me tomó unos segunditos antes de responder tu pregunta, que es muy bueno que hayamos podido hacer finalmente este segundo debate y dejo desde ya planteada la posibilidad de que hagamos también un tercer debate para ver si todos mantenemos nuestras propuestas o las vamos cambiando.
Respecto a la pregunta Libardo. La situación con el Perú es muy clara, los límites están perfectamente definidos, están acordados por los tratados de 1952 y 1954, por lo tanto me parece totalmente fuera de lugar esta ley que se ha aprobado en el Perú, pero también hay que decirlo, acá han habido errores y chascarros por parte del gobierno que me parecen graves, en primer lugar, pretender llevar esto a la OEA fue un error, fui el primero en manifestarlo, me descalificaron por parte del gobierno y después tuvieron que asumir que efectivamente estaba yo en la razón. Yo tengo experiencia en política exterior, fui embajador de Chile y evidentemente esto hay que tratarlo a nivel bilateral. Y luego está la situación del señor Fujimori, nunca se debiera haber permitido la entrada de él, como mínimo el gobierno debería haber sabido que él estaba viajando rumbo a Chile y no que el embajador de Perú tenga que llamar al ministro de Relaciones Exteriores para avisarle, francamente es el colmo, nunca debería haber entrado y si entró se lo debería haber expulsado. Eso se puede hacer, tal como Argentina expulsó a Paul Schäfer y lo expulsó a Chile, Chile debería haberlo expulsado a Perú, hoy día lo que corresponde ya que está acá es proceder con la extradición para que pueda ser juzgado en Perú por los crímenes atroces que él cometió, Barrio Alto, La Cantuta y tantos otros.

LB: Usted habla señor Hirsch de expulsar al señor Fujimori, sin embargo, en un caso similar que se dio con Eric Honecker, jerarca de la República Democrática alemana, en el gobierno del cual usted hizo parte como embajador, usted no pidió la expulsión para Honecker, por qué esta situación que se plantea, pide la expulsión para Fujimori pero no la pidió en su momento y siguió siendo embajador en Nueva Zelanda.

TH: Es totalmente distinta la situación, creo que no hay que confundirse, al momento que Fujimori llega a Chile está siendo requerido por la justicia peruana, está siendo requerido por una serie de crímenes que él ha cometido. Al llegar a Chile hay una orden de aprehensión internacional, por lo tanto no se le debiera haber permitido el ingreso, se lo debería haber expulsado al país que lo está requiriendo que es el Perú, eso es lo que correspondía en un Estado de Derecho y yo lamento que el gobierno haya tenido tantos errores en este caso.

LB: Su tiempo señor Joaquín Lavín, buenas noches.

Joaquín Lavín (JL): Buenas noches Libardo, antes de contestar tu pregunta quiero decir una cosa, al llegar acá a este debate nos hemos encontrado con una manifestación pacífica y alegre de directivos de personas, familias que viven en campamentos y hemos recibido los candidatos presidenciales una carta hoy día de Un techo para Chile. Yo quiero decirle a esas personas que para mí los campamentos son parte de este Chile al cual no le ha tocado. Hay un Chile bonito, con carreteras, con metro, pero hay un Chile que vive en la tierra, hay un Chile sin agua potable, sin alcantarillado, quiero expresar mi compromiso con ellos y con los jóvenes que trabajan para sacar a esas personas de esos campamentos.
Respecto a tu pregunta, la ley que aprobó Perú vale cero para nosotros, la ley de un país, Perú que diga el mar de Perú es más grande y el mar de Chile es más chico, no vale nada. El Presidente de la República que se sienta con toda la fuerza y toda le energía de todos nosotros detrás para defender la soberanía marítima de Chile en todas las instancias diplomáticas y jurídicas que correspondan.
Y respecto a Alberto Fujimori, yo creo que el caso empezó mal y ha terminado bien, por qué digo que empezó mal, porque obviamente hubo muchas descordinaciones, Chile perdió la oportunidad de lo que decía Tomás, a lo mejor se pudo haber tomado la decisión de expulsarlo, yo no la habría tomado, yo lo habría dejado ingresar y que los tribunales ordenaran la detención y que esté preso tal como es hoy día. Pero se perdió esa posibilidad por descoordinación, no puede ser que el canciller sepa por el embajador de Perú que Fujimori está en Chile. Como el tema es delicado y como las relaciones con Perú son delicadas, lo único que cabe ahora es que los tribunales hagan su tarea y ojalá la hagan rápido.

LB: Señor Lavín, en el tema con los límites marítimos usted planteó en el norte en un barco pesquero: ’esta mar no se toca’. Eso plantea un escenario de crisis si Perú le saca la cartografía y la nueva delimitación marítima, qué le dice usted a los empresarios que han invertido 5 mil millones de dólares en Perú, ¿cómo se fluye las inversiones entre los dos países y cómo se garantiza el fortalecimiento de la relación bilateral?

JL: Mire, Libardo, las inversiones entre los dos países y el comercio entre los dos países es absolutamente necesario, más aún, creo que el progreso del norte chileno, Arica, Iquique, dependen en gran medida de las relaciones con Perú y con Bolivia, pero por eso hay que ser muy cuidadoso, cada país tiene que ser extremadamente respetuoso de los límites y de la soberanía del otro país.

LB: Su tiempo señor Sebastián Piñera, muy buenas noches.

Sebastián Piñera (SP): Buenas noches Libardo. Bueno, en primer lugar hay que preguntarse cuáles son los objetivos, yo creo que Chile tiene tres objetivos en el tema Fujimori, uno un objetivo político, colaborar con Perú para que Fujimori enfrente la justicia de su país por graves delitos del cual está siendo acusado. Segundo jurídico, respetar nuestro Estado de Derecho y nuestras leyes. Y tercero, diplomático, colaborar a mejorar las relaciones con los países vecinos. Desde ese punto de vista, haberlo expulsado en mi opinión habría sido un error, porque Fujimori podría haber vuelto a Japón y eludir la acción de la justicia. Haberlo detenido sin una orden judicial también es un error porque eso va contra nuestro Estado de Derecho y aquí no existe ni la detención sin orden jurídica ni la retención, porque esa figura existe solamente para las personas que están ebrias en las calles mientras se les pasa la mona. Y en tercer lugar, seguir el cauce jurídico significaba que con una orden judicial se lo detuviera como se hizo para ponerlo a disposición de una eventual extradición a Perú, que yo espero que ocurra y pronto para que enfrente la justicia de su país. Pero desde el punto de vista de los límites con Perú no tenemos ningún problema pendiente, los temas están resuelto y Chile tiene que actuar con firmeza y con prudencia y en eso vamos a apoyar al Presidente porque es el interés de Chile y la integración con los países vecinos es importante porque va a significar para Chile más oportunidades, mejores empleos , mayores salarios, mayores ingresos para el Fisco y eso es bueno para los chilenos.

LB: Cómo la pregunta es en un eventual gobierno suyo señor Piñera, es puesto en la situación, usted qué haría con el planteamiento peruano de nuevos mapas, nueva delimitación, ¿se sienta usted a negociar los 35 mil kilómetros de agua, suelo y subsuelo y espacio que tiene esa área?.

SP: Definitivamente no hay nada que negociar con Perú porque los límites están definidos en tratados internacionales que suscribió Perú y Chile y que están plenamente vigentes. Y por lo tanto, lo que Chile tiene que hacer es fortalecer no la agenda del pasado que nos ha dividido, la agenda del futuro que nos une, la integración económica, los tratados de libre comercio, la integración turística y cultural, el anillo enrgético, el aprovechamiento conjunto de riquezas hídricas, esa es la agenda que nos va a unir hacia el futuro, porque Chile tiene que mejorar sus relaciones con los países vecinos.

LB: Su tiempo señora Michelle Bachelet, buenas noches.

Michelle Bachelet (MB): Buenas noches Libardo. La seguridad en nuestro país es importante y también la cooperación con nuestros países vecinos. No hay ninguna duda que los límites definidos desde el año 47 con el propio Perú, cuando dijo que el paralelo era la manera de definir nuestro límite, luego ratificado el 52, el 54 y en otros convenios posteriores no tiene discusión, se ajusta al derecho internacional, se ajusta a los usos y costumbres, y por lo tanto, la verdad es que no hay ninguna justificación para plantear y desconocer el paralelo como el mecanismo fundamental del límite. Es cierto, ellos pueden fijar sus límites interiores, el problema es que eso corre los límites que hemos tenido históricamente. Por lo tanto, lo que el gobierno hizo es lo que había que hacer, aclararle al mundo lo que estaba pasando, aclararle a nuestros vecinos lo que estaba pasando y decir muy claramente que nosotros íbamos a respetar nuestros tratados, nuestros acuerdos.
Con respecto a Fujimori, él ingreso habiendo una difusión roja, cuando hay una orden de captura internacional y una difusión roja lo que corresponde es dejar a la persona al lado, avisar a la policía y luego pedir que pida la orden de extradición y por lo tanto pasarlo a los tribunales para que defina lo que corresponde, en esa segunda etapa se funcionó bien y yo creo que yo habría hecho lo mismo, en el sentido de avisar al país para que pudiera iniciarse el juicio de extradición.

LB: Sin embargo, usted precisó que había responsabilidad de funcionarios de Investigaciones. ¿Usted cree que la responsabilidad se agotó en dos funcionarios menores de Investigaciones o que había que asumir una responsabilidad mayor, por ejemplo, el ministro del Interior?.

MB: Mire, yo creo que efectivamente, yo no conozco el sumario, obviamente es un sumario secreto, no conozco el detalle, pero claramente de la información que uno conoce faltaron procedimientos, no se cumplieron las reglas, que están muy establecidas por la policía internacional, por Interpol, que es policía de Investigaciones legalmente la responsable. Yo creo que lo que hay que hacer más que andar buscando extremadamente otras responsabilidades es garantizar que tenemos en Chile los mecanismos que permitan que no entre un narcotraficante, un terrorista que puede ser riesgoso para Chile.

2. Segunda vuelta

Iván Núñez (IN): A 24 horas de este debate aparece la encuesta del CEP que ha sido validada en ocasiones anteriores por todos los comandos como una de las más serias, las más respetables. A mi me llama la atención en lo personal las lecturas tranquilizadoras y parecidas que se han sacado en cada uno de los comandos. Me gustaría saber cómo explican ustedes eso y que dice, según ustedes, la gente. Qué les está diciendo a ustedes con este resultado.

JL: Yo creo Iván que lo más importante de la encuesta de ayer, primero es que la elección presidencial está totalmente abierta. Lo digo honestamente. Creo que cualquiera de nosotros tres puede ganar la elección presidencial. Hasta hace tres o cuatro días atras la gente decía "no si Michelle Bachelet es casi segura presidenta de Chile". Hoy día eso ya no es así. ¿Por qué? Porque hay un hecho nuevo y prácticamente que se da por primera vez en la historia que es que la suma de los dos candidatos de la Alianza en votos en esa encuesta, supera los votos de la candidata de la Concertación. Entonces que es lo que yo creo. lo que yo creo es que si nosotros lo hacemos bien, si trabajamos en unidad, y si somos socios con Sebastián piñera, tal como yo siempre lo he dicho, uno de nosotros dos va a ser el próximo Presidente de Chile. Ahora, en lo personal, que es lo que nos está diciendo a nosotros está encuesta. Para mí, trabajar a fondo las tres semanas que quedan. Especialmente, yo diría para mí, en los sectores populares. Yo siento que ahi es donde todavía puedo trasladar más votos hacia acá, porque conozco los problemas, conozco a la gente, he trabajado por ellos. Entonces esa es mi motivación principal. Estoy convencido que voy a pasar a segunda vuelta. Creo además en mi caso, Iván, que hay un voto escondido. Siempre a mi me ha ido mucho mejor en las elecciones que en las encuestas. Hay gente que se queda calladita, que al final se manifiesta: Joaquín Lavín. Voy a pasar a segunda vuelta y voy a ganar la elección presidencial.

IN: Joaquín en esa misma encuesta Michelle Bachelet gana en la primera (vuelta) a los dos candidatos de la Alianza, se les impone en la primera ronda y en la segunda ronda finalmente saldría electa. y en esa misma encuesta usted no llegaría a la segunda vuelta en enero.

JL: En primer lugar, eso que no llegaría, la encuesta es un empate técnico. Hay un punto de diferencia. En otras, como una que salió el domingo en El Mercurio, yo estaba un punto más arriba que Sebastián Piñera. No quiero discutir ese tema ahí. Estoy convencido que voy a pasar a la segunda vuelta. Pero el punto es el siguiente. Las encuestas de segunda vuelta, hoy día, no dicen nada, no son importante. La segunda vuelta es una nueva elección. Para mí la variable clave es que si lo hacemos bien, y hacemos trabajar esta sociedad, uno de nosotros dos, Sebastián o yo, puede ser el próximo Presidente de Chile.

IN: Su tiempo Sebastián.

SP: En primer lugar, los candidatos a esta altura yo creo que nos sentimos un poco como las mujeres que están en el noveno mes de embarazo. Ya lo único que queremos es que de una vez por todas llegue la elección y no tener que comentar nunca más una encuesta. Pero todavía estamos en el noveno mes. Nos quedan 25 días. Esos 25 días, y Michelle lo sabe, en que no se puede dormir ni de espalda ni de guata. Pero aquí estamos. Yo creo que la encuesta CEP dice muchas cosas claras como el agua. Para mi no es novedad que va a haber segunda vuelta. Lo sabíamos. No es novedad que en esa segunda vuelta va a estar Michelle Bachelet re presentando a la Concertación, y a mí liderando una nueva coalición, una nueva Alianza. Lo que es novedoso es que esa segunda vuelta hoy es un libro abierto. ¿Por qué creo que yo voy a estar en la segunda vuelta? Por que la verdad es que no hay empate técnico. Las tendencias son así y por tanto hay que anticiparse a lo que viene. Mi nivel de rechazo es mucho más bajo, lo cual significa un techo mpas alto para crecer. Ya estamos en el segundo lugar y en evaluación estamos superando al otro candidato en prácticamente todas las características. Y por eso nosotros queremos hacer un gobierno distinto y nuevo. Un gobierno transparente, que luche con eficacia contra la corrupción y el oscurantismo. De unidad, que una a los chilenos y no los siga dividiendo y de excelencia, que convoque a los mejores de la Alianza, del centro, del mundo independiente y también de la Concertación.

IN: Sebastián, pero siguiendo con esa analogía que usted hace de la ecografía, en esa ecografía usted queda segundo en la primera vuelta, y también queda segundo en la segunda vuelta y Michelle Bachelet sale electa porque no se traspasan todos los votos de Joaquín Lavín a su candidatura, y buena parte de los suyos también se van a la de la Concertación. Estaría llegando en segundo lugar.

SP: No, porque hay que ver la película y no solamente la fotografía. Hace dos meses atrás la diferencia que teníamos con Michelle Bachelet eran 22 puntos. En la misma encuesta CEP hoy día son ocho puntos, o sea se redujo a un tercio. Y ahora viene la recta final, la tierra derecha. Y por tanto yo tengo confianza en que no solamente vamos a pasar a la segunda vuelta, sino que vamos a ganar esta elección presidencial e invito a todos los que comparten nuestros valores del humanismo cristiano, del centro, de la democracia a unirse a nuestro proyecto.

IN: Su tiempo Michelle.

MB: Bueno lo primero que yo dije ayer cuando supe la encuesta es que no estaba satisfecha. Pese, yo voy a decir lo siguiente, que todo el resto de las encuestas que uno conoce, mañana salen dos más, la verdad es que dan cifras completamente distintas. Pero no imprta. ¿Sabe qué? Yo frente a esta encuesta tengo la misma actitud que he tenido toda la vida cuando era ministro y tenía cosas a mi responsabilidad. Más que creer que las cosas estaban equivocadas, decir a lo mejor es verdad y por lo tanto qué es lo que tenemos que hacer para mejorar las cosas. Entonces cuál es mi actitud y lo que he señalado. Lo que hay que hacer, quedan 25 días, a trabajar, con más fuerza, a entregar en todos lados lo que no son nuestras propuestas y hacer lo que, yo diría, me queda claro de esa encuesta incluso y es que voy a hacer la próxima Presidenta de Chile. Y entonces trabajemos para lograr en primera y no en segunda lo que sabemos que va a pasar.

IN: Michelle ha habido un error de diseño quizás en esta etapa de su candidatura al tenerla quizás un poco encapsulada. Se ha dicho que ha habido poca participación de los sectores políticos más tradicionales de la Concertación, haciendo este comando ciudadano que se ha llamado.

MB: Yo quiero ser la Presidenta de todos los chilenos y quiero además que en mi gobierno no sólo avancemos en los temas sociales que quiero que avancemos, que la desigualdad sea efectivamente el tema principal que yo pueda resolver. Pero que además que tengamos un país más democrático, más participativo. Y en eso que los ciudadanos tengan un mayor peso, y por lo tanto para mí siempre los ciudadanos van a continuar teniendo un rol fundamental, en mi comando pero en mi gobierno, porque lo que yo estoy haciendo en esta campaña es también lo que yo quiero hacer en un gobierno futuro. Chilenas y chilenos más parte de este país.

IN: Su tiempo señora Bachelet, ahora vamos con la respuesta de Tomás Hirsch.

TH: En la pregunta se dice que esta es una empresa seria. Yo no puedo compartir ese comentario de la pregunta. ¿Será seria esta empresa? Veamos. En la elección municipal pasada nos dieron un dos por ciento en la última encuesta de CEP. Sacamos un 10 por ciento. O sea un error del 500 o del mil por ciento yo creo que es un poquito grande, ¿o no? Nunca le han apuntado. ¿Por qué nunca le han apuntado? Yo creo, la verdad, es que esta encuesta, Iván, las hacen en los pasillos del CEP. Entonces le van preguntando al directorio del CEP, "¿oiga por quién va a votar a usted?" Veamos quien es el directorio de este CEP. Escúchenme. Andrónico Luksic. No, me equivoqué. Primero, Matte. Eleodoro Matte es el presidente. Y despupes están Andrónico Luksic. ¿Lo ubican? El que está buscado en Perú. Angelini, Juan Claro, Bruno Phillipi, el de la Sofofa, Büchi, Marcos Büchi. Toda una lista de grandes y poderosos grupos económicos que están en el CEP. Lo que hemos visto, y es bueno que todos lo sepan, es lo que se llama una operación política. Qué busca esta operación política. Un día antes del debate pretender instalar que aquí la Derecha es la que está creciendo y es la que manda. No hay que dejarse engañar. Del mismo modo como se hacen estas operaciones tan antidemocráticas. Como se despidió a Pamela Jiles por ejemplo, de un canal de televisión por dar su opinión, libremente, de apoyo a mi candidatura. Lo bueno es que en la Cámara donde se vota nadie te vé, ese voto es secreto y no hay ninguna operación política que valga.

IN: Tomás si usted desconfía de la encuesta como método, por qué celebró el 7 por ciento que le daba el CERC, la encuesta anterior de esto, y no sólo esto, le recuedo que en este momento se acerca incluso a lo que es el error estadístico de esta misma muestra, el tres por ciento.

TH: Es bueno que las entrevistas quedan grabadas, porque si revisas vas a ver que también en ese momento dije que nunca le creo a estas empresas porque siempre tienen ciertos intereses con los que están dando sus resultados. Y mañana van a salir dos más. Y yo se que vamos a salir con un muy buen resultado. Y voy a decir lo mismo, me van a escuchar mañana. Voy a decir que a la única encuesta que le creo es a la que está en el corazón de la gente y que se expresa en el voto el 11 de diciembre.

3. Desigualdad y exclusión

Mauricio Hoffman (MH): Señores aspirantes a La Moneda, Chile está alcanzando ya una cifra histórica en su desarrollo, estamos alcanzando la cifra, muy sicológica, de 100 mil millones de dólares en Producto Interno Bruto al año, pero muchos chilenos siguen excluídos de este desarrollo. Uno de cada cinco jóvenes no tiene trabajo, por ejemplo, la mitad de los jubilados sobrevive con pensiones mínimas, cuatro de cada cinco mapuches no han terminado su educación escolar. Se ha hablado mucho de la concentración del poder económico y político, yo los quiero llevar al otro extremo, a la exclusión de esos chilenos. La misma exclusión que está provocando los disturbios que hemos conocido en Francia en estos días. ¿Hay cohesión social o exclusión social en Chile?. ¿No temen ustedes que se esté creando un germen de descontento, o incluso no queremos ni pensar en un estallido social también como el de los franceses no se esperaban?. ¿Qué sector excluído ustedes abordarían como prioridad y qué medidas concretas?. Señor Piñera su tiempo.

SP: Mauricio, buenas noches. La verdad es que el Producto Nacional Bruto va a hacer el próximo año, de acuerdo al presupuesto, 120 mil millones de dólares, una cifra que parecía inalcanzable. Pero el problema está en que la distribución de esos 120 mil millones no es justa, no es sostenible, no es aceptable. Y por eso el principal esfuerzo tiene que estar centrado primero en mantener el crecimiento económico, porque cuando los países se detienen, esto es como las bicicletas, cuando pierden fuerza pierden el equilibrio, pero también hay que preocuparse que los pasajeros de la bicicleta, que todos ellos vayan bien. Y los excluídos son grupos muy precisos: en primer lugar tenemos medio millón de chilenos cesantes, los mismo que habían cuando se inicio el gobierno del Presidente Lagos. Tenemos dos millones de chilenos en la tercera edad, de los cuales un millón vive con una pensión miserable. La pensión asistencial: 38 mil pesos, quién puede vivir con eso. O la pensión mínima: 78 mil pesos. Los pensionados han dejado de trabajar, pero no han dejado de vivir. El tercer grupo excluído es el mundo del campo, la pequeña y mediana empresa, especialmente la agrícola. Y finalmente las mujeres jefas de hogar. Esos son los cuatro grupos que tenemos que incorporar para tener un país de verdad, un país que le dé oportunidades a todos, un país que no deje que nadie se quede atrás y que le tienda una mano solidaria.

MH: Usted habla del sector rural, pero también están los pueblos originarios y concretamente un fundo suyo fue tomado hace unos días por una comunidad mapuche. ¿Qué piensa usted hacer con ese grupo, porque hay un germen de descontento que también aflora con caracteres de violencia?.

SP: Bueno, la inmensa mayoría de los pueblos originarios vive en el mundo rural, y por lo tanto, cuando pienso en el mundo rural, estoy pensando en los Mapuches, en los Huilliches. Afortunadamente, el grupo que tomó un predio en el cual yo participo, ya lo abandonó pacíficamente, y por lo tanto no tengo ningún tema pendiente con los marginados de Chile. Si chile no logra incorporar a todos sus hijos al desarrollo, el modelo político y económico pierde sutentabilidad moral.

MH: Su tiempo señor Piñera. Señora Bachelet.

MB: Gracias Mauricio. Efectivamente, yo considero que la desigualdad ha sido uno de los problemas que persiste en nuestro país. Y es por eso que he planteado como objetivo fundamental luchar contra ella para generar mejores condiciones a través de un plan de igualdad. Porque la desigualdad no es sólo del ingreso como muchas veces se discute, es la desigualdad de las oportunidades de género. Las mujeres en Chile no gana los mismo que los hombres. Hay desigualdad en el acceso en los adultos mayores, como usted decía. Hay una cantidad enorme de chilenos que no tiene acceso a la pensión y a además las mujeres tienen pensiones más bajas que los hombres. Se vuelve a dar la discriminación con la mujer. Los pueblos originarios no están plenamente integrados y efectivamente el campo no tiene las mismas condiciones de la ciudad y las regiones no están con las mismas oportunidades. Con esas, entonces, están mis áreas de trabajo. Hay que generar más trabajo, para todos, pero también para hombres y mujeres y para jóvenes, que son los primeros afectados cuando la economía se deteriora. Sobre todo aquellos jóvenes con riesgo social. Ahí voy a tener un plan muy importante para hacer. Mujeres para que puedan tener mejores condiciones y llevar otro ingreso cuando no son jefas de hogar. Los niños, a través de la educación, porque la desigualdad parte desde la cuna y hay que dar más oportunidades. Y los pueblos originarios, renocimiento constitucional. Pyme, mucho esfuerzo. Tanto en la ciudad como en el campo, porque la agricultura merece mucho mucho más.

MH: Señora Bachelet, usted ha nombrado un abanico de carencias. ¿Cómo se hace cargo entonces de lo que se ha hecho y lo que no se ha hecho en los gobiernos de la Concertación?. ¿Ha sido un fracaso entonces estos gobiernos en todos esos campos?

MB: No. Lo que yo he dicho es que pese a todos los avances y logros, aún hay desafíos muy importantes por delante. Hemos logrado hacer en estos años lo que ningún otro país de América Latina, hemos reducido a la mitad la pobreza, llegamos al año 90 con 40% y vamos hoy con un 18%. Pero que hayamos hecho eso nos obliga justamente a avanzar mucho más y a lograr un país más consagrado, cohesionado, más igualitario.

MH: Señor Hirsch.

TH: Hay una situación extremadamente grave y que a mí me preocupa mucho, porque lo que está pasando en Europa creo que tiene que alertarnos. Los excluídos no son pocos, la verdad es que de los que me están mirando, la gran mayoría se siente excluído. Los trabajadores, que reciben un sueldo miserable mientras nos hablan de crecimiento y estas cifras de crecimiento económico. Los adultos mayores que reciben pensiones miserables. Las mujeres que reciben salarios menores que los hombres. Los jóvenes que no son escuchados. Los pueblos originarios, hay mucho maltrato, se está tratando muy mal a la gente, y esta relación que hay entre el poder económico y el poder político, en que un mismo empresario dice que ya basta de tomar de la teta del poder del político, a mí me parece que está mostrando que esto tiene que terminar. No es posible que los empresarios que aplauden a Ricardo Lagos cada día, la Sofofa le dice "Bien Presidente, siga adelante!". No he escuchado que los trabajadores digan los mismo, que los adultos mayores digan los mismo. Más bien lo que pasa es lo contrario. Cuando estuve en Castro se me acercó un grupo de trabajadores de un sindicato de una pesquera, una situación desesperante, miles de millones de exportaciones que están en estas cifras que tú me das y que les pagan el mínimo. ¿Por qué?. ¿Hasta cuándo se maltrata a esta gente?

MH: No mencionó usted a los jóvenes. Los jóvenes tienen una cesantía del 22% entre 15 y 24 años, ¿no ha pensado usted que las típicas reivindicaciones del salario mínimo y un mercado laboral rígido conspira contra el empleo y la prosperidad de los jóvenes?

TH: En pirmer lugar mencioné a los jóvenes. Efectivamente en Chile se los discrimina tremendamente y no me vengan a decir que para que tengan derecho al trabajo hay felxibilizar laboralmente, ¿para terminar pagándoles cuánto, 40, 50 mil pesos? ¿Por qué no se mejoran los sueldos pagando salarios mínimos dignos?. Si los grandes grupos económicos estan teniendo ganancias como nunca antes, me parece que eso tiene que dar salarios adecuados para los jóvenes y a los adultos, y jubilaciones dignas a los pensionados.

MH: Señor Lavín.

JL: Yo cree Mauricio que la promesa esencial de la Concertación, que era crecer con igualdad no se cumplió. Esa es la verdad y ¡cuidado!, porque cuando estamos en el país de las desigualdades, si éstas no se corrigen a tiempo se termina en el país de las odiosidades como hemos visto en otras partes. Chile tiene hoy un precio del cobre a dos dólares, ¿qué esperamos para solucionar los problemas sociales?, 600 mil cesantes, los mismos que tenía Ricardo Lagos cuando empezó Yo tengo aquí el folleto de campaña de Ricardo Lagos, lo digo con la autoridad moral de haber sido candidato con él. ¿Qué decía?. Pensión asistencial a 60 mil pesos; es 38 mil pesos. Nadie esperará más de un mes para operarse de una enfermerdad grave; hay 50 mil chilenos en lista de espera. Ocho mil sólo en el Hospital Gustavo Fricke de Viña del Mar. La verdad, hoy la promesa esencial de la Concertación de crecer con igualdad no se cumplió. Hay cosas bonitas , fantásticas, TLC, súper carreteras, pero este Chile es el mismo de antes. Yo siento que eso es lo que está haciendo que Michlle Bachelet esté cayendo en las encuestas. Que la gente se está dando cuenta que esto no se cumplió y que se necesita un cambio. Qué se necesita, trabajo. Moralmente, la prioridad para el Presidente de Chile que asuma el 11 de marzo es dar trabajo. A las mujeres y a los jóvenes. Luego, las pequeñas y medianas empresas que son las que dan trabajo.

MH: ¿No cree que se contradice con ese discurso la permanente reticiencia de su sector político a derogar una exclusión institucionalizada por ley en Chile como es el Sistema Binominal?

JL: Yo creo Mauricio que no tiene absolutamente nada que ver. Estos son temas económicos y sociales. Esto otro es un tema que tiene que ver con los partidos políticos, con cuántos diputados y senadores se eligen por cada lado. Siento que este sistema le ha dado cierta estabilidad a Chile, pero a mi juicio creo que no tiene nada que ver con la resolución de los problemas sociales que se puedan resolver y hay plata para hacerlo.

4. Inmigrantes y empleo

Mauricio Bustamante (MB): Siguiendo en el tema social, ya veíamos que según varios organismos internacionales, a Chile y a su economía le va bastante bien. De hecho, le va mejor que a varios de nuestros países vecinos. Esto mismo ha hecho aumentar la inmigración de peruanos, de argentinos, de bolivianos, algunos de los cuales trabajan acá ilegalmente. Qué le pueden decir ustedes a ese medio millón de chilenos que hoy día está cesante o a aquellas que ganan poco, porque un extranjero hace el mismo trabajo por menos plata y que hoy piensan o pueden pensar que algún inmigrante está ocupando un puesto de trabajo que debiera pertenecer a un chileno. Parte respondiendo Michelle Bachellet.
Michelle Bachelet: Lo primero que yo quisiera señalar es que no comparto es discurso que Joaquín Lavín acaba de señalar, en el sentido de que en este país es todo malo. Yo no tengo un lenguaje destructivo, yo creo que hay problemas que tenemos que asumir y, por cierto, un sólo dato: el último año se crearon 250 mil empleos. Una de las razones por la cual cuando uno mide los desempleados esto se mantiene alto es porque lo que ha sucedido es que a pesar de que ha aumentado la empleabilidad, la verdad es que lo que ha significado es que mucha más nueva gente, sobre todo mujeres, han empezado a salir a trabajar, cosa que es positiva, por lo demás. Entonces yo de verdad quiero asumir como candidata a la presidencia una mirada constructiva, de país, y mirar las soluciones. Usted plantea el tema de los inmigrantes. Yo quiero decir que mucha de la gente inmigrante que llega a este país es gente que llega a este país justamente porque tiene una mirada de un país que tiene oportunidades, que ofrece oportunidades. Es gente sacrificada, trabajadora, que quiere emprender. Es gente, por lo demás, como fuimos muchos chilenos, que por razones políticas o de emigraciones en el pasado, tuvimos que vivir en otros países, donde se nos dieron oportunidades. Por lo tanto, yo diría, no se pueden cerrar las oportunidades a los inmigrantes si cumplen la ley. Lo que tenemos que hacer es generar más empleos para que los chilenos tengan las oportunidades que se merecen.
MB: Pero, y le quiero preguntar a usted como médico, qué haría con casos, por ejemplo, como el del doctor ecuatoriano Galo Andrade que ya hemos visto lo que ha pasado con él en el último tiempo. Porque también hay inmigrantes que llegan a Chile a cumplir trabajos irregularmente.
Michelle Bachelet: Pero ahí yo quiero ser justa. Y porque como ministra la verdad el tema lo llevamos con mucho detalle. Por un médico ecuatoriano, como pudiera ser por un médico chileno que también tenemos que han hecho algunas cosas inadecuadas, no podemos decir que todos los médicos extranjeros son malos. Una experiencia es la atención primaria. Hay mucho médico extranjero, que tiene un tremendo buen trato con la gente y la gente los quiere. A los malos médicos, la ley con todo. A los buenos, chilenos o extranjeros, que quieran trabajar, bienvenidos.
MB: Muy bien. Tomás Hirsch.
TH: Yo creo que decir que hay medio millón de cesantes por los inmigrantes es una aseveración muy irresponsable.
MB: No es el espíritu de la pregunta.
TH: Yo creo que los cesantes en Chile existen por otro motivo. Existen porque hay un modelo económico que se basa en mantener un número importante de cesantes para, de ese modo, al resto pagarle empleos bajos. Es parte del modelo. Eso es lo que les conviene a los grandes empresarios. Es un modelo económico que ha significado la destrucción de las pequeñas y medianas empresas en todo el país, que son justamente las que generan empleos. Más del 90%, 88 o 90% del empleo en Chile es generado por las Pymes y sin embargo hoy día están asfixiadas, están quebrando. Lo que hay que hacer para generar empleo es apoyar a las Pymes, que el Banco del Estado vuelva a ser un banco para prestarles a ellos, en condiciones adecuadas, y no destinar sus platas para prestarle a los grandes grupos económicos. Lo que hay que hacer es apoyarlos en la contratación, en la generación de empleos, en la capacitación, en la innovación tecnológica, lo que hay que hacer es que los Tratados de Libre Comercio se piensen para favorecer a la pequeña y mediana empresa y no a los grandes conglomerados transnacionales que hoy día están felices con esos tratados, pero que están haciendo quebrar a pequeños agricultores, a pequeños comerciantes, pequeños industriales. En mi programa de gobierno, la primera prioridad es la generación del empleo apoyando fuertemente a las micro, pequeñas y medianas empresas y a los trabajadores.
MB: Señor Hirsch, pero en el área de la construcción, empleada de casa particular, hoy día sí sostienen, varias de ellas, que hay extranjeros que se ofrecen a trabajar por menos dinero que un chileno.
TH: Creo que no debemos fomentar xenofobia ni nada por el estilo y lo digo con mucha responsabilidad. Por el contrario, tenemos que integrarnos más a América Latina. En Europa existe el libre tránsito entre los países de la región. En Chile también podemos avanzar en la integración y descubrir el aporte que hace cada uno de los países. No le tengamos miedo a la integración. Más bien tengámosle miedo y cuidémonos de un modelo que genera desempleo, genera pobreza, genera exclusión, como se decía antes, y genera la peor distribución de ingreso del planeta.
MB: Responde ahora Joaquín Lavín.
JL: Primero Mauricio quiero decir una cosa a Michelle. Michelle yo jamás he dicho que esté todo malo. Al contrario, siempre reconozco que hay un Chile bonito. Ayer vi que el Presidente decía, va a haber Metro a Maipú, va a haber Metro hasta Los Domínicos, lo aplaudo, maravilloso, tratado de libre comercio, súper carreteras, pero yo quiero ser Presidente de Chile para los que no les ha tocado, para los excluidos, para los que no les han llegado los beneficios del progreso, que siento son una gran mayoría. Ahora Mauricio, los inmigrantes peruanos no tienen nada que ver con que haya 600 mil cesantes en Chile. A los inmigrantes peruanos hay que tratarlos como cualquier chileno, si es que están legalmente en el país. Y así lo hice yo como alcalde de Santiago. Atenderlos en la salud, en todo. Pero el problema de la cesantía en Chile no es problema de los inmigrantes peruanos, ni tampoco es problema per se, como dice Tomás, del modelo económico. Es problema de que no se adoptan las medidas adecuadas para dar trabajo. Si tú abandonas las pequeñas y medianas empresas, como han sido abandonadas estos años, es gravísimo, porque las pequeñas y medianas empresas dan ocho de cada 10 empleos en Chile. Renegociemos las deudas, saquémoslas de Dicom, hagamos que el Banco del Estado sea el Banco de las Pymes. Démosles incentivos tributarios para que empresas que creen empleos en regiones se instalen en regiones. Contratos especiales de trabajo para las mujeres y jóvenes, que son los que tienen la cesantía más alta en Chile, es cosa de hacer políticas sociales que fomenten el empleo.
MB: Según estadísticas recientes, los extranjeros residentes en nuestro país han alcanzado un número récord, de hecho en mayores de 50 años. No teme usted, como preguntaba también Mauricio Hoffmman, que se pueda germinar un problema social que termine como ha terminado en Francia.
JL: Francamente Mauricio, si lo hacemos bien, yo no lo creo. Las inmigraciones entre países, ocurren. Hay muchos chilenos que también viven en Argentina. De hecho se estaba conversando ahora si vienen a votar o no vienen a votar. Muchos chilenos. Y también hay ciudadanos de otros países que están viviendo en Chile. Si lo hacemos bien, si la economía crece, tenemos que crear un millón de nuevos puestos de trabajo, se puede hacer, lo vamos a hacer.
MB: Sebastián Piñera.
SP: La verdad es que la cifra oficial de desempleo Mauricio son 500 mil personas, pero la cifra verdadera es mucho mayor y eso lo he notado en mi recorrido de Arica a Punta Arenas. Y por lo tanto yo quiero ser el Presidente que logre crear un millón de nuevos empleos, el mejor amigo del trabajo, el peor amigo de la delincuencia. Y para eso, y yo sé lo que estoy hablando, porque la vida entera me he dedicado a crear empleo, y las empresas en las cuales yo participo generan más de 50 mil empleos. Hay que hacer las cosas bien y algunas cosas el Presidente Lagos las ha hecho bien, pero otras, tal vez las más importantes, hay mucho por hacer: desempleo, delincuencia, pensiones, pobreza, salud. Cómo crear un millón de nuevos empleos para darle oportunidad de trabajo a los que hoy día no la tienen y a los jóvenes que se van a incorporar al mundo del trabajo. En primer lugar la economía tiene que seguir creciendo con fuerza. Segundo, hay que poner de pie a la pequeña y mediana empresa que hoy día está postrada por una mochila de deudas que la tiene agobiada. Hay que levantar esa mochila y darle acceso a nuevos créditos de trabajo, para capital, para inversiones. Pero además, muchas de las personas desempleadas se encuentran con que tampoco tienen acceso a ninguna protección social, por eso para nosotros la jubilación de la dueña de casa es una prioridad número uno y realizar la ficha CAS, para que quede sin empleo, no pierda además la ayuda del Estado por una ficha CAS obsoleta, por el tener un televisor o un refrigerador o la casa limpia, pierde toda la ayuda del Estado.
MB: Señor Piñera, pero la pregunta original era que le diría usted a un chileno que piensa que no tiene trabajo por culpa de un inmigrante.
SP: Yo creo que la culpa no es de los inmigrantes. La culpa está en que nuestra economìa, que tiene que crear 200 mil nuevos empleos al año, para garantizarle a toda persona que quiera trabajar, que va a encontrar un trabajo digno y estable, ha creado durante el gobierno del Presidente Lagos solamente 80 mil en promedio. Gracias a Dios, las cosas han mejorado, porque en el último año se ha producido un repunte en el empleo. Pero este repunte no puede ser un veranito de San Juan. Por eso en nuestro gobierno, crear un millón de nuevos empleos, será la prioridad número uno.

5. Matrimonio homosexual y aborto

IN: Ya estamos de regreso en el segundo debate elección presidencial 2005, vamos a la quinta ronda de preguntas. Responde en primer lugar Tomás Hirsch. Tomás, entremos un poquito en un tema valórico. Cual más, cual menos, los cuatro candidatos se han reunido o han diseñado propuestas e incluso algunos de ustedes tiene el apoyo de connotadas personas del mundo homosexual. Me gustaría saber si ustedes consideran que nuestra sociedad está madura ya para que personas del mismo sexo puedan casarse, no tener una "unión civil" que es el proyecto que se ha ingresado, sino un matrimonio formalmente constituido con los mismos derechos de los matrimonios heterosexuales.

TH: Antes de ir directamente a la pregunta y te la voy a responder, quiero decir que hay un tema valórico que para mí es muy importante. Lo que ha dicho Joaquín Lavín respecto que el sistema binominal no tiene nada que ver con los derechos y libertades de un pueblo me parece tremendamente grave. Y ese sí es un tema valórico, porque que se excluya un porcentaje importante de la población que no se le permita expresarse; que no se le permita participar de las decisiones del parlamento; que se quieran apropiar los mismos que están instalados en el poder con un 33 por ciento, con más de la mitad de los cargos, me parece que valóricamente es poco ético y poco aceptable.
Respecto de la unión entre homosexuales. Yo creo que dos personas que tienen una relación afectiva y que quieren continuarla durante su vida tienen todo el derecho a hacerlo y no deben tener ningún impedimento. Si dos personas del mismo sexo se quieren casar, yo considero que tienen el derecho y deben establecerse los mecanismos en la ley para que puedan contraer matrimonio, no creo que el Estado deba impedir, deba estar poniendo trabas. Y por supuesto que la gente está preparada. Los que no están preparados son los que están instalados en el poder que andan siempre vigilando lo que podemos hacer o no. El país está maduro, como estuvo siempre preparado para la democracia y algunos nos querían hacer creer que tenía que ser dirigida, protegida, tutelada. Este es un país maduro y este es un país que quiere libertad, no que le anden controlando como tiene que portarse cada uno.

IN: Tomás, ¿un matrimonio igual que el matrimonio heterosexual, con los mismos derechos, por ejemplo, la posibilidad de adoptar niños?

TH: ¿Sabes qué?. Eso se va a hacer tarde o temprano. Porque si este debate fuera hace 40 o 50 años y yo hubiera planteando el derecho de la mujer a votar, quizás algunos también se hubiesen escandalizado y hoy día aquí hay una candidata presidencial que es mujer, y hace 50 años hubiese sido escandaloso. También a futuro va a ser normal aceptar que dos personas que se quieren, que son del mismo sexo, aunque hoy día escandalice, escandalice a unos pocos inquisidores que todavía van quedando.

IN: Joaquín, su tiempo.

JL: Mira Iván, para mí este no es un tema de que si la sociedad está madura o no está madura. Es un tema de fondo y es de creencias personales. Yo soy una persona de valores cristianos, creo en Dios. Tengo fe. Más aún, siento que debería haber más Dios en la sociedad chilena. Pienso que a veces muchos de los problemas que la sociedad vive: violencia intrafamiliar, embarazo adolescente, droga... son consecuencia de la ausencia de Dios en la vida de las personas. Y yo te quiero decir una cosa, para mí el matrimonio es hombre y mujer, "hombre y mujer los creó", y conmigo que no se equivoque nadie. Conmigo no va a haber aborto, conmigo no va a haber matrimonio homosexual. No es que yo voy a pensar esto si la sociedad está más madura o menos madura. Para mí no tiene nada que ver con el tema que las mujeres voten o todas las otras cosas que ha dicho Tomás. Es un tema que va a la esencia de lo que uno cree. Distinto, muy distinto, es que a lo mejor una pareja homosexual, que está conviviendo, tenga derechos de herencia. Cosas de ese tipo, con contratos que ya se pueden hacer hoy día. Pero matrimonio entre dos hombres o matrimonio entre dos mujeres, para mí no.

IN: Joaquín usted ha hablado de exclusión en las rondas anteriores y ha hablado de integrar a la gente y no discriminar ¿Usted cree que en estas personas del mismo sexo que pueden expresarse amor, hay ausencia de Dios como usted ha dicho en algunos problemas de carácter moral?.

JL: Te voy a decir lo siguiente Iván respecto de lo que dijo Tomás. Tomás habló de la exclusión en el sistema binominal. Esa exclusión Tomás es quizás que el Partido Comunista no elija un diputado. Yo estoy hablando de la exclusión económica y social. Esa es la verdaderamente importante. Lo otro es una exclusión que tiene que ver con partidos políticos, no es el fondo. Yo creo lo siguiente. Matrimonio, Iván, podrá ser muy impopular lo que te voy a decir, pero matrimonio, es hombre y mujer.

IN: Sebastián, su tiempo.

SP: Bueno, yo soy cristiano y para mí por esencia el matrimonio es entre un hombre y una mujer para compartir una vida, formar una familia y si quieren, y Dios quiere, tener hijos. Y por tanto no creo en el matrimonio de personas del mismo sexo. Más aún para mí el matrimonio es un sacramento y tiene la santidad del sacramento. Pero yo también soy respetuoso y tolerante con otras opciones en materia étnica, religiosa, sexual y por tanto estoy absolutamente dispuesto a legislar para que parejas de hecho homosexuales o heterosexuales, porque existen muchas parejas de hombres y mujeres que no están unidas por matrimonio, puedan tener derecho en materia de herencia, en materia de previsión que hoy día no los tiene. Pero los valores no se agotan en el tema sexual. También está el valor de la vida, yo soy contrario total al aborto porque la vida es un don de Dios y por tanto el aborto es un asesinato de una criatura indefensa y además inocente. Los valores de la dignidad humana, pero también los valores de la igualdad y la pobreza. Si queremos luchar contra la desigualdad y la pobreza tenemos que usar una tijera de dos hojas. Una que apunte a las causas de la pobreza: más empleo, mejor educación, capacitación. Y otra a las consecuencias: mejorar las pensiones, mejorar los subsidios a las familias más pobres, mejorar la situación de los que no tienen vivienda como allegados. O hacemos una sociedad más justa o vamos a sacrificar el crecimiento, la paz, y la calidad de nuestra democracia.

IN: Sebastián, para la pregunta que le hacía yo sobre los matrimonios homosexuales usted ha hablado de las uniones civiles. Con ellos se consiguen los mismos derechos que estas personas podrían tener, por ejemplo, con un simple contrato notarial para repartir bienes. Yo le pregunto, ¿Los dejaría usted excluídos de la posibilidad de formar una familia y que esta familia sea reconocida por el resto de la sociedad?.

SP: Acabo de decir que para mí el matrimonio es entre un hombre y una mujer. Lo que sí estoy dispuesto a hacer, porque yo quiero ser tolerante que parejas de hecho, homosexuales o heterosexuales, puedan resolver problemas que hoy día la legislación no les permite resolver. Como por ejemplo los temas de herencia, la administración de bienes, los temas previsionales y por tanto en eso vamos a avanzar. Pero darle, cierto, la validez, el concepto de matrimonio a una unión de personas del mismo sexo me parece que atenta contra la esencia del verdadero matrimonio.

IN: Su tiempo Sebastián. Michelle Bachelet.

MB: Gracias Iván. Yo no tengo puesto en mi programa el matrimonio entre homosexuales. Sin embargo, yo quiero decir que uno de los ejes de mi programa es que Chile somos todos. Cuando hablo de que Chile somos todos, estoy hablando de que voy a luchar fuertemente contra todo tipo de discriminación en nuestro país: discriminación por género, es decir, la que existe contra las mujeres; discriminación por edad, la que hay a los jóvenes y a los adultos mayores; también a los pueblos originarios, por eso voy a luchar fuertemente contra sus oportunidades; a la gente pobre, a la gente que proviene de una cierta comuna; y, por cierto, también contra la discriminación hacia las minorías sexuales. Yo en Hualpén se me hizo esta misma pregunta. Y yo contesté que si bien no tenía considerado el matrimonio entre los homosexuales sí me parecía bueno el planteamiento francés, que se llama, "Pacto Solidario", en el cual las personas pueden resolver su problema de patrimonio, vale decir, herencia, seguros de vida, etcétera. Pero aquí también creo que hay que darle seguridad jurídica en este país a todas las uniones de hecho, sean hétero u homosexuales, para que tengan la posibilidad de efectivamente resolver bien su vida. Yo quiero construir una sociedad más tolerante, más justa, mucho menos discriminatoria, es decir, sin discriminaciones, porque hemos hablado justamente que no debemos tener exclusiones, que queremos un país en el cual todos seamos parte y por lo tanto voy a luchar contra todo tipo de discriminaciones.

IN: Michelle, ¿usted no lo tiene considerado en su programa de gobierno el matrimonio homosexual porque no cree en él o porque considera que el país no está preparado para eso todavía?

MB: Lo primero es que el Código Civil plantea que el matrimonio es la unión civil entre un hombre y una mujer y por lo tanto eso es como se define acá. Creo además que las sociedad chilena tampoco está preparada. Y creo además que son muchos otros los problemas de discriminación que tiene Chile y que hay que ir avanzando en todos ellos.

6. Tratado de libre comercio

MH: En la Cumbre de la Apec, aproximandamente en 24 horas más, mañana en la noche, los Presidentes Lagos de Chile y Hu Jintao de China, firman el TLC entre los dos países. También se están lanzando negociaciones con Japón. Los TLC con Estados Unidos y Europa, fundamentalmente, significaron que el gobierno la última vez propusiera y legislara al final un alza de impuestos para compensar la menor recaudación que derivan de estos tratados de libre comercio. Si ustedes llegan en marzo a La Moneda ¿estarían dispuestos a proponer algo similar o creen que con el solo crecimiento derivado de este libre comercio se podría financiar el gasto para los más pobres?.

JL: Creo en la globalización y en los tratados de libre comercio. Chile tiene que integrarse, tiene que comerciar. Está bien. Proponer subir los impuestos me parece hoy día impropio. Primero, porque, tal como tu dijiste, el propio comercio con esos países va a significar más transacciones y más impuestos, y segundo porque ya Chile, el gobierno tiene demasiada plata, tiene un cobre practicamente a dos dólares. Sí quiero decir lo siguiente: me parecen bien los tratados de libre comercio, pero cuidado con dos cosas. Hay que proteger a ciertos sectores. Uno, la agricultura, que ha sido negativamente afectada por los tratados de libre comercio. Esencialmente por el Mercosur. Argentina nos está haciendo trampa en el Mercosur, está violando nuestras bandas de precios, no nos estamos defendiendo bien. La agricultura no es sólo una actividad económica, es una forma de vida. Aquí se habló de la desigualdad en los campos y en las regiones, protejamos la agricultura. Y segundo, los tratados de libre comercio no pueden ser sólo para los grandes. Hoy día, hasta ahora, son los grandes los que venden y compran a Estados Unidos, la Unión Europea o lo piensan hacer con China. Necesitamos que las pequeñas y medianas empresas se integren a los tratados de libre comercio. Recordemos que las pequeñas y medianas empresas son las que dan el empleo. Siento que hoy día no están capacitadas, no están financieramente apoyadas para poder entrar a esos tratados de libre comercio y aprovecharlos.

MH: ¿Usted estaría dispuesto a desahuciar el Mercosur por estos daños que señala que ha producido o cree que se puede mejorar y negociar con los gobiernos que integran ese bloque?

JL: En mi gobierno el Mercosur se renegocia sí o sí. Tal como esta ahora no puede seguir. El trigo, la remolacha, toda la agricultura de cultivos anuales hoy día está afectada por el Mercosur. Afectado el empleo y miles de familias rurales. Eso, así, no puede seguir.

SP: Los tratados de libre comercio son muy favorables para Chile y todos ellos, excepto el del Mercosur, que fue mal negociado y mal administrado y por eso perjudicó al mundo agrícola, le van a permitir a los sectores de nuestra economía una oportunidad. Los tratados de libre comercio que ya tenemos con Estados Unidos y con Europa le abren un mundo de oportunidades a nuestra agricultura para transformarse en una potencia agrícola. Lo que requerimos en el intertanto, es que las autoridades chilenas no se dejen meter goles todos los días. Me gustaría que el arquero de la Católica, que estuvo 1.400 minutos sin recibir un gol, fuera a la aduana, porque a la aduana le meten 1.400 goles por minuto perforando las bandas, incorporando productos que vienen mal etiquetados, no controlando la calidad de la carne, etc., etc., y eso perjudica al pequeño agricultor. Pero los otros tratados van a ser un tremendo beneficio. Los tratados que vienen, China, India y Japón le van costar a Chile US$ 160 millones en menores ingresos arancelarios, eso es menos del 5% del superávit que tiene hoy día el Fisco. Por tanto me parece absurdo que un Estado con los recursos rebosantes, con los bolsillos llenos estén tratando de ponerle más impuestos a los chilenos. Y finalmente, los tratados de libre comercio sirven en la medida que apunten a mejorar el empleo, a mejorar los salarios y para eso hay que incorporar a la pequeña y mediana empresa al mundo de las exportaciones, al mundo de la globalización, porque hoy día está tremendamente excluída porque el Estado no tiene los instrumentos para darles esa oportunidad.

MH: ¿Basta el crecimiento derivado del comercio entonces para financiar el gasto social o hay que pensar o temer que esté en riesgo el gasto para los más pobres que desembolsa el fisco?

SP: En nuestro programa de gobierno nunca vamos a poner nunca la carreta delante de los bueyes. Nuestro programa cuesta US$ 12 mil millones porque contempla crear un millón de nuevos empleos, contempla mejorar las pensiones, contempla aumentar de 45 a 100 las enfermedades cubiertas por el AUGE. Pero, la forma de financiarlo es principalmente con el crecimiento. Si Chile crece al 6% va a tener US$ 1.200 millones el primer año; 2.400 el segundo, 4.800 el cuarto, si usted suma, ahí están los 12 mil millones. Agreguemos a eso la lucha para mejorar el control de la evasión y así se da cuenta que no es necesario subir los impuestos.

MH: Su turno Michelle Bachelet.

MB: Todos los candidatos han señalado que los tratados de libre comercio son fantásticos y que abren una serie de oportunidades, todos se han firmado durante los gobiernos de la Concertación. Así es que parece que más se han hecho goles que le han pasado goles a la Concertación. En este gobierno en particular hemos firmado muchos tratados. Sin embargo, creo que, efectivamente, hemos crecido exportando, eso ha sido muy positivo, pero hay grupos de chilenos que no han quedado, no han logrado subirse a la misma velocidad a este éxito. En el caso chino, específicamente, es muy distinto a lo que dice Joaquín, los que van a tener oportunidades es el sector agrícola. Lo que tenemos que hacer es que esto no sea sólo los grandes exportadores, los grandes productores, sino que también la agricultura familiar campesina a través de apoyo, de asociatividad, a través de comercializar juntos, a través de algo que yo estoy proponiendo: la modernización del Ministerio de Relaciones Exteriores. Dado que el comercio exterior es cada vez más importante en este desarrollo como país. Y por lo tanto, mucho más apoyo tanto a las pequeñas empresa manufactureras, urbanas como a las rurales, pero no voy a subir los impuestos. Con los excedentes de la economía que tenemos en la economoa del próximo año, no va a ser necesario

MH: En el debate del TLC con China, usted se mostró dispuesta a evaluar el TLC con China por las informaciones que todo el mundo tiene de las violaciones a los Derechos Humanos en ese país. Se está firmado el TLC con China ¿es un tema superado o es un tema para usted?

MB: Mientras yo contestaba en Hualpén, pensaba al mismo momento que estábamos en plena discusión en el Consejo de Seguridad con respecto a Irak cuando firmamos el TLC con Estados Unidos. Entonces, efectivamente, son dos carriles distintos. Uno forma tratados de libre comercio porque eso beneficia a ambos países. Queremos dar más empleo, más posibilidades de exportación. Queremos crecer como país. En el tema de Derechos Humanos, hay otros carriles en la comunidad internacional para verlo.

MH: Tomás Hirsch.

TH: A mi no me extraña que los candidatos que representan a los grandes grupos económicos estén felices con los tratados de libre comercio. Por supuesto que para ellos ha sido fantástico. Para un empresario gigantesco que controla miles de millones de dólares, por supuesto que gana cada día más. No sé cuantos en este debate, varios millones de dólares más. Pero la pregunta es qué está pasando para cada uno de ustedes. Lo que me ha comentado la gente en Quillota, en La Calera, en San Vicente, en Rancagua, los pequeños agricultores, me decían qué vamos a hacer ahora, qué vamos a hacer con estos tratados de libre comercio que nos están reventando. Por supuesto que las transancionales frutícolas están mejor, y a nosotros nos subieron los impuestos. Ahora estuve con la gente de La Ligua y con otros pequeños textiles, o productores y me dicen qué va a pasar con el TLC con China, vamos a terminar de cerrar, no tenemos como competir. Todos los otros países inteligentes protegen a su industria nacional y acá somos más papistas que el Papa. Resulta que EEUU, Japón, Corea, China, todos protegen a su industria, la cuidan, saben lo importante que es para el futuro del país. Y acá nada, la abren para que tengan que competir con gigantes trasnacionales, a quién beneficia esto, a los mismos de siempre, a quién perjudica, a las cientos de miles de pequeñas empresas que están desesperadas. Ademas,suben los impuestos. Lo que corresponde es bajar los impuestos a las pequeñas empresas y subírlselos a las trasnacionales.

MH: ¿Qué impuesto subiría y no piensa que eso pudiera frustar la misma creación de empleos que usted dice propiciar?

TH: Planteo como mínimo que esas grandes trasnacionales paguen los mismos impuestos que todos nosotros. Eso no debiera frustrar nada. Cómo es posible que Codelco entregue 5000 millones de dólares al fisco sacando la mitad del cobre chileno y todas las trasnacionales privadas le entreguen 1700 millones de dólares, me parece que nos están robando. Por los recursos nuestros forestales, pesqueros, minerales que paguen por aquello que están sacando. En Noruega pagan y hay mineras, pesqueras y forestales. No hay problema ¿por qué en Chile no?.

7. Lo mejor y lo peor

MB: Voy a ser infidente, en la pausa un candidato ya quería debate de segunda
vuelta, el otro le dijo "la vida es sueño", ellos les podrán contar quiénes fueron. Este es el segundo debate televisivo en el que participan ustedes, pero en los últimos meses han estado en varios foros a lo largo de todo el país, y de alguna forma conocen cada una de sus propuestas, yo quiero estimular el que entre ustedes también debatan, dialoguen y quiero preguntarles ¿de todo lo que han escuchado, de todas las propuestas, cuál es la mejor idea, la más original, aquella que a ustedes no se les había ocurrido que han escuchado de alguno de los otros candidatos, cuál es la mejor idea de otro candidato, y por el contrario, cuál es la idea más insólita que han oído, qué es lo más demagógico, lo más populista que han visto en sus contrincantes?

SP: Ideas buenas hemos escuchado muchas, por ejemplo, el que hoy día los cuatro candidatos hemos puesto el tema de la desigualdad, el tema de la pobreza en el centro del debate me parece a mí notable, porque significa que hay una
conciencia nacional que, o construimos un país para todos los chilenos y especialmente para los que se han quedado atrás, que son muchos y lo están
pasando mal, y pienso en los cesantes, en los pensionados de la pensión mínima o asistencial, en las mujeres jefas de hogar, en el pequeño y mediano empresario, en el pequeño productor agrícola, en el discapacitado, que son tantos y están tan discriminados, que hoy día siento que esa idea de una unidad para hacer un país más justo, más solidario, más humano, con un rostro más cariñoso, me parece lo mejor. Ideas extrañas, por ejemplo, Tomás Hirsch planteaba que los tratados de libre comercio perjudican a la gente, yo quiero discrepar respetuosamente con Tomás porque los grandes beneficiados con los tratados de libre comercio son los 15 millones de chilenos que son consumidores, gracias a
eso tenemos hoy día computadores de calidad que cuestan mil dólares y no los trastos viejos que costaban 10 veces más; automóviles al acceso de mucha gente, tenemos hoy día dos millones de automóviles en Chile, refrigeradores y muchas cosas más, y también tenemos la industria del vino, la industria del salmón, la industria de la fruta que antes de la apertura simplemente no existía, qué se pretende, que Chile sea un país que exporte solamente cobre. La integración al mundo es un fenómeno que va a beneficiar a Chile, en la medida que hagamos las cosas bien.

MB: Y en su caso, Sebastián Piñera, ¿no es populista insistir en que el tiempo
de Lavín ya pasó, en circunstancias que están casi empatados en las encuestas?

SP: Yo francamente pienso que el tiempo de Joaquín Lavín fue el año 99. Creo que ya pasó, creo que la encuesta CEP lo mostró con mediana claridad, somos
alianza pero también tenemos que decir lo que pensamos y sentimos. Y digo que pasó porque hoy día el país quiere una cosa distinta, quiere gobiernos más de centro, más de unidad, que construyan puentes, que sean capaces de acoger y de integrar a todos y eso es lo que nosotros representamos y por eso entiendo que la gente nos ha dado un apoyo que yo quiero agradecer desde el fondo del corazón.

MB: Michelle Bachelet, lo más original que a usted no se le haya ocurrido y lo más populista que haya escuchado, lo más demagógico.

Michelle Bachelet: Bueno, estaba tratando de recordar qué era lo más original que no se me haya ocurrido y la verdad es que no estoy segura. Quiero decir, sin
embargo, otra cosa, llama la atención y a lo mejor para la gente es un poquito sorprendente, que todos los candidatos aparecemos estar de acuerdo en un sin fin de cosas, Sebastián recién decía la desigualdad vergonzosa, lo dicen los obispos, todo el mundo, la verdad todos estamos de acuerdo, hay que hacer muchas cosas y coincidimos en muchas cosas, otras no coincidimos. Decimos las Pymes, agrícola, que han salido mencionados por cada uno de nosotros innumerables ocasiones, es la hora de la micro, pequeña y mediana empresa. Yo digo sí es la hora, tenemos que en el próximo gobierno darle mucha fuerza, pero no basta con decir más crédito, más garantía, más asociatividad, tiene que poder competir en condiciones adecuadas, tenemos que poder proteger a los consumidores, es decir tenemos que hacernos cargo de que hay un problema de competencia y de concentración, apurar a la chica y no hacernos cargo de la concentración con medidas concretas, eso no lo he visto en todos los programas.
Lo más demagógico, populista, yo lo digo sin pretender descalificar a nadie, pero porque a mí me gusta la verdad, pensión a las dueñas de casa, ¿por qué?, porque dice que va a ser el trabajador el que va a pagar con su salario otra cotización adicional para la dueña de casa, quién más quisiera que yo, yo soy dueña de casa además, pero trabajemos en serio y por eso quiero hacer la reforma del sistema de pensiones para poder darles pensiones mejores a todos y pensión asistencial mejor a todos, incluso a las dueñas de casa.

MB: Michelle Bachelet, aunque no estaba entonces en campaña, ¿no le parece que fue una oferta populista cuando como ministra de Salud se comprometió a
terminar con las colas en los consultorios, en circunstancias que hoy día
hay gente que sigue esperando, pero a través del teléfono?

Michelle Bachelet: A ver, dos cosas: primero, el Presidente Lagos se comprometió a eso como candidato...

MB: Y usted como ministra.

Michelle Bachelet: Yo lo asumí como responsabilidad por una tarea que me dio el Presidente. Trabajamos muy fuerte, fíjese que revisando los datos en dos años aumentamos desde el 99, cuarenta y cuatro millones de consultas, siete millones en los hospitales, etc. muchos programas que no tengo tiempo ahora, lo que sí es claro es que uno tiene que hacer un esfuerzo permanente para que las colas terminen y por lo tanto en mí gobierno la salud primaria va a ser una gran prioridad.

MB: Tomás Hirsch, lo más original que a usted no se le haya ocurrido y lo más
populista o demagógico.

TH: Derechamente, lo mejor para mí ha sido escuchar a Michelle Bachelet decir
que las pensiones de hombres y mujeres tienen que ser iguales, yo creo que es un tema central, es parte también de nuestra propuesta pero creo que fue la primera que lo planteó durante este año de campaña y me parece efectivamente importante, central. El sistema de pensiones en general está totalmente colapsado, es un gigantesco robo, creo que es bueno lo que se ha dicho pero se queda corto, hay que ir mucho más allá, necesitamos una reforma profunda y total en el sistema previsional chileno para que los dueños de las AFP dejen de robarnos los que nos pertenece a todos y de una vez por todas podamos tener pensiones dignas.
Lo más demagógico, varias cosas. A la derecha, de pronto, hablando como si fueran las hermanitas de la caridad, de los pobres, de que van a resolver todos los problemas de Chile, a un candidato que es uno de los hombres más millonarios de Chile y del continente, cuando un día le escuché decir que en realidad él era también un micro y pequeño empresario, francamente si todos los microempresarios estuvieran como él, creo que estaríamos en otra. Eso es demagogia, pero no sólo demagogia, eso es faltarle el respeto a la gente, faltarle el respeto justamente a los micro y pequeños empresarios. Decir, por ejemplo, que las grandes salmoneras, las grandes industrias han traído beneficios, cuando a sus trabajadores se les está pagando sueldos miserables, porque aparte de los 500 mil cesantes, hay más de dos millones que reciben sueldos de hambre hoy día en Chile.

MB: Y a propósito de sus posibles sesiones populistas, no fue populista ir a protestar con Chávez, con Maradona a Mar del Plata o de frases que algunos podrían considerar populistas, ¿a usted también le parece que el Presidente
mexicano es un cachorro del imperio como dijo su amigo Chávez?.

TH: A mí me parece muy coherente ir a Mar del Plata y tan valorado fue que me invitaron a encabezar esta marcha junto a otras personalidades del continente, porque hay un gran sentimiento en América Latina que no queremos seguir siendo aplastados y dominados por un imperio que hace todo para su propio beneficio y que tiene a nuestros pueblos tan complicados. Allí hubo una gran manifestación, en la cual el Alca terminó por desaparecer y empieza a construirse la alternativa bolivariana para las Américas, así que no fue populista fue abrir un futuro para la integración latinoamericana.

MB: Joaquín Lavín, lo más original que a usted no se le haya ocurrido y lo más
populista o demagógico.

JL: Primero quiero responder a lo que dijo Sebastián, respecto de quién es el tiempo. Yo diría lo siguiente Sebastián, aquí nosotros tenemos que unir a la alianza no dividir, tenemos que ser socios de verdad, si lo hacemos bien, uno de los dos puede ser Presidente de Chile, o sea Lavín y Piñera unidos, si lo hacemos bien, jamás serán vencidos, te robé una frase a tí, juntos podemos, exactamente. Ahora, yo personalmente creo que para ser Presidente de Chile hay que haberse ganado el corazón de los más pobres y yo lo he hecho con una dedicación cien por ciento de servicio público en todos estos años.
Respecto a las ideas, algo que dijo Michelle, Michelle la jubilación para la dueña de casa se puede hacer, no es demagogia, y no es con aporte de las familias, es aporte tripartito, es que le abran una cuenta de AFP a todas las dueñas de casa en Chile con aportes del Estado, con aportes de la empresa en la que trabaja el cónyuge o marido, o con aportes también de la propia familia, puede ser, por ejemplo, que la asignación familiar si ellos quieren voluntariamente vaya a esa cuenta de AFP, hay muchas cosas. Y otra idea original que yo copié, pero que está en el programa de gobierno, es el banco de los pobres, lo considero clave, ha sido un éxito en el mundo, tiene que haber en cada comuna de Chile un banco que haga pequeños préstamos, 150 mil pesos, 200 mil pesos, especialmente a mujeres que quieran iniciar una actividad por cuenta propia y complementar el ingreso de su pareja o de su marido o si son ellas jefas de hogar.

MB: Y en su caso, ¿no fue populista ir a navegar frente a Arica a proclamar este
mar no se toca, o más tiempo atrás, haber firmado la pierna de una
vendedora de café en el centro de Santiago?

JL: Lo de firmar la pierna fue una cosa humorística del Caiga Quién Caiga, no
le daría mayor trascendencia. Lo de haber ido a Arica, fue para mí decir
con toda la fuerza Presidente Lagos siéntase con el respaldo de todos los
chilenos detrás, aún de los que pensamos distinto de usted, en un tema tan
importante como es el de la soberanía marítima ante Perú.

8. Promesas

LB: Esta es la última oportunidad que tienen ustedes de estar frente al país. Miles de chilenos que nos están viendo a esta hora sienten que viven con temor, temor de que sean asaltados, temor de sufrir un robo, temor de perder el empleo, temor de no acceder a empleo, temor de no dar educación a sus hijos, temor de no tener salud para su familia. Esos mismos chilenos ven que ustedes representan a los políticos que viven en otra realidad, que tienen empleo, que tienen salud, que han educado a sus hijos y que, por supuesto, tienen seguridad. La gente percibe que sus problemas no son los de ustedes. Mi pregunta, señora Bachelet, ¿cómo romper esa constante promesa, empleo, salud, educación, utilizadas en las campañas políticas y por qué le tienen que creer a usted, que usted los va a resolver?.

MB: Lo primero es que yo soy una mujer de la clase media, yo soy una mujer que además ahora soy jefa de hogar y he trabajado toda mi vida. Yo aún siendo candidata y muchos se deben haber encontrado conmigo, voy a comprar al supermercado, yo voy a dejar a mi hija al colegio, es decir, efectivamente soy una profesional, tuve oportunidades para estudiar y por eso he podido ser doctora y tener un pasar digno. Sin embargo, la razón fundamental porque la gente puede creer en mí, primero es que yo no he hecho ofertones. Cada vez que he planteado algo lo he estudiado, he visto su factibilidad, técnica, política, financiera, porque hay otras cosas, yo sé que como mujer la gente va a estar pero con lupa mirando si lo hacemos bien o no y tengo una tremenda responsabilidad, no sólo con todos los que voten por mí, con que creen en mí, sino además con las mujeres de este país, para demostrar también que las mujeres nos la podemos, así que yo no he hecho grandes ofertones. Y segundo, yo creo profundamente en los ciudadanos y en relación a lo que decía en la encuesta, uno cuando era ministra, el tema de las colas que allí se preguntó. Yo pregunté cómo estamos. Me decían estupendo, todos, me decían. No, no es efectivo, porque yo he visto tal o cual cosa. Siempre voy a estar preocupada de cómo son las cosas en verdad. A mí la lealtad no es que me cuenten mentiras. La lealtad para mí, mía con los demás y conmigo es saber la verdad y buscar las
soluciones a ello.

LB: En la anterior campaña, el slogan fue Crecer con Equidad. Han pasado seis años y la Iglesia Católica dijo a través del cardenal la escandalosa distribución del ingreso. Estudios recientes hablan que la brecha entre los ricos y los pobres es cada vez más profunda. ¿Por qué la gente debería de creer que la coalisión que usted representa, que no ha resuelto esto en 16 años, usted se lo puede resolver en cuatro?

MB: A ver. Yo creo cuando uno plantea crecer con equidad está hablando no de indicadores matemáticos, sino como uno mejora la vida y uno tiene que mejorar ambas cosas. Cuando uno mira efectivamente lo que son los ingresos autónomos, por hogar, la diferencia es 14 veces entre los más ricos y los más pobres. Pero hemos mejorado en índices de salud, en empleo, en educación, etc. Hoy día se puede plantear tareas de futuro porque hemos avanzado lo que hemos avanzado en 15 años de democracia. ¿Hay mucho por hacer? Sí, yo creo que se puede conseguir con trabajo.

LB: Tomás Hirsch.

TH: Hace dos semanas un grupo de dirigentes sindicales de algunas empresas se acercaron a conversar conmigo y no querían que se dijera públicamente a qué empresas pertenecían, porque inmediatamente al día siguiente corrían amenaza en su fuente de trabajo con prácticas antisindicales. Efectivamente hay temor. No hay sólo temor a la delincuencia que está instalado, hay temor a perder el empleo, hay temor a ser maltratado, hay temor a jubilar. La gente sigue trabajando muchas después de la edad para jubilar porque tiene temor qué va a hacer, cómo va a responderle a su familia. Hay temor a enfermarse, ¿qué voy a hacer si me enfermo? me dicen algunos. Me voy a endeudar de por vida. Quizás después mis hijos van a seguir endeudados.
Esta es una sociedad que está tratando muy mal a su gente y no está respondiendo a las necesidades que tienen nuestras familias en una sociedad
que tiene todas las posibilidades de resolver los problemas. Nos damos cuenta que la gran mayoría vive angustiado, la gente viaja horas en micro, vuelve a su casa. Tiene que seguir trabajando a veces en la casa. Hay una situación de mucha angustia, mucha preocupación. Hay gente que me preguntan ¿por qué, si el país crece? ¿Por qué, si me dicen que hay desarrollo, yo vivo así? Hay gente que me pregunta ¿dónde está el crecimiento? En mi ciudad no está, estará en otra, me dicen algunos. Después voy a la otra, me preguntan lo mismo. No, estará en Arica, me dicen. Estará en Antofagasta. Estará en Concepción. La gente se siente pasada a llevar y por eso nosotros queremos levantar una oportunidad de un cambio profundo para nuestro Chile, para que haya más respeto y más justicia social.

LB: Usted habla, señor Hirsch, de cambiar el modelo económico. ¿Cuál sería su propuesta alternativa y, por supuesto, debo de preguntarle a esa propuesta alternativa, cuál es el soporte político que usted va a buscar darle en el Congreso en donde parece ser que no va a tener una correlación de fuerzas que lo apoye?

TH: Cuidado. Las elecciones presidenciales van junto con las elecciones parlamentarias. Así es que en el supuesto que yo llegue a la Presidencia es porque también vamos a tener un fuerte respaldo a nivel parlamentario y vamos a tener un fuerte respaldo en la elección presidencial y en la elección parlamentaria, así que respaldo tenemos y programa económico también: un apoyo a la micro y pequeña empresa, aumento de impuesto a las grandes transnacionales, un plan de emergencia empleo, una regionalización efectiva, una nueva Constitución verdaderamente democrática, verdaderamente generada por todos los chilenos. Es posible democratizar a Chile.

LB: Joaquín Lavín.

JL: Primero una cosa, Libardo. Estamos ya en la octava pregunta, que es la última, y ninguno de ustedes nos ha preguntado sobre uno de los temas más importantes para los chilenos, que es la delincuencia. Aquí no se deja mostrar nada, así que yo solamente quiero decir esto: en este rato, en este rato, en que estamos en este debate, ha habido ya 500 asaltos y robos en Chile, porque son ocho por minuto. Y quiero decirlo, porque es muy importante para los chilenos. Yo en esto, que nadie se equivoque, mano dura contra los delincuentes, y esta otra mano más dura todavía y un corazón grande, pero un corazón grande para las víctimas de la delincuencia. Siempre voy a estar con ellos. Y respecto a tu pregunta, Libardo. No soy de bla bla, soy de acción, provengo del mundo de los alcaldes, y por haber sido alcalde tengo en el cuerpo miles de conversaciones con chilenos comunes y corrientes que le van a plantear a los alcaldes sus problemas. Me conozco los problemas de los más pobres, de la clase media, como la palma de mi mano. Soy de acción, tengo claro los temores de los chilenos, el temor a perder trabajo, que es muy grande en estos momentos, con los 600 mil cesantes. El temor a enfermarse, porque una enfermedad catastrófica puede terminar con la situación económica de una familia. El temor a que un hijo quede en la universidad, temor, porque no tienen como pagarle. Yo siento que hoy día la política es servicio público y hay que dedicarse a esos temas.

LB: Señor Lavín, no se habla de crecimiento del siete, ocho o nueve, el 10 por ciento que el país lo puede hacer. De eso no se habla. No se habla tampoco de una materia importante, que es la seguridad energética. ¿Qué ocurre si no hay lluvias el próximo año, comenzamos a sufrir los cortes de electricidad? ¿Cuál sería su propuesta energética para darle seguridad al modelo económico y al crecimiento de la nación?.

JL: En términos concretos, don Libardo, Chile no se puede cazar con una sola fuente energética, cometimos un error al cazarnos, con zeta, con el gas argentino, porque Argentina nos cortó el gas y sabemos los problemas que hubo. Tenemos que diversificar nuestra matriz energética, energía hidroeléctrica, gas también, gas natural, gas natural comprimido, anillo energético con Perú y otros países vecinos, diversificar nuestras fuentes de energía.

LB: Su turno Sebastián.

SP: Bueno, tengo tanto que decir. A Michelle, es perfectamente posible darle jubilación a las dueñas de casa, un trabajo valioso, sacrificado, se lo merecen, se puede, cuesta 170 millones de dólares, menos del uno por ciento del gasto público. A lo mejor Michelle no puede. Nosotros sí podemos y lo vamos a hacer. A Tomás, tú sabes perfectamente bien que soy hijo de un funcionario público, porque nos conocemos hace mucho tiempo, no heredé nada material, salvo una muy buena educación y cariño y amor, y por tanto lo que he logrado, gracias a Dios y a la sociedad, pero también con mucho trabajo y esfuerzo, no ha sido heredado, ha sido con trabajo, y tú también eres empresario y partimos muy cercano en la misma época y en las mismas condiciones y a las Joaquín, por supuesto que tiene que haber unidad en la Alianza, pero la mejor unidad es la que tiene como destino lograr ganar estas elecciones presidenciales. Importante la unidad debe ser en torno al candidato o la candidatura con mayores opciones y tú y yo, tú y yo sabemos cuál es. Respecto a los miedos. Chile es un país que vive con miedo, miedo al desempleo, a la delincuencia, a enfermarse, a la tercera edad. En la delincuencia se requiere una mano firme, por supuesto, más carabineros, justicia que haga justicia, pero también una mano acogedora. Porque la mayoría de los que cometen delitos son jóvenes que han caído en la droga, el alcohol que nunca han tenido una oportunidad, y finalmente yo creo en un país de oportunidades, que cada uno pueda progresar con su mérito y su esfuerzo, pero también de seguridades. Que todo chileno y chilena sepa que no vamos a dejar a nadie atrás, que el que se caiga o se quede atrás, lo vamos a ayudar a ponerse de pie y a recuperar el tiempo perdido.

LB: Señor Piñera, usted ha hablado del drama de los trabajadores. ¿Usted optaría por impulsar el salario mínimo, que hoy es de 123.000 pesos. Un chileno, con los descuentos de imposiciones, le quedan 98.000 pesos. De ello un tercio se va en gasto a movilización. ¿Usted sabe cuánto cuesta el nuevo transporte, bonito ese, del Transantiago, cuánto es el valor que cuesta?

SP: Sí, por supuesto, igual que tú, Libardo, sabemos, 350 pesos.

LB: Exactamente. Pagando eso ¿cómo se jugaría por una opción de resolverle el salario mínimo a estos trabajadores chilenos?

SP: Bueno, por supuesto que hay que subir el salario mínimo. Ese es un objetivo central porque el actual salario mínimo no es suficiente para que viva una familia con dignidad. Pero hay que hacer que el salario mínimo suba sin crear más desempleo. Por eso en nuestro programa se contempla que los primeros 90 días de gobierno vamos a crear 100 mil nuevos empleos, dando un subsidio de 63.500 pesos para que se contraten 100 mil nuevos trabajadores y con un programa de capacitación. Eso tiene un costo de 160 millones de dólares, porque si no somos capaces de darle empleo digno y estable a todo el que quiere trabajar, qué país queremos construir.

9. Mensaje final

MB: Quisiera decirle a todos los chilenos y chilenas que están mirando la televisión que quiero invitarlos a una gran tarea, yo quiero forjar un país que sea próspero, pero que no tenga exclusiones, que podamos afirmar: Chile somos todos, porque yo quiero que esta sea una sociedad y un país más humanitario, más solidario, más justo, porque yo soy mujer, soy madre, soy médico, yo sé que un país mejor lo construimos con convicción, pero también con independencia y yo las tengo y puedo garantizarles, como Presidenta siempre pensaré y responderé a Chile, a ustedes, será mi compromiso fundamental, tengo ganas, tengo capacidad, estoy preparada, estoy muy orgullosa de haber sido ministra en dos carteras de este gran Presidente que es el Presidente Lagos, hay muchos desafíos y yo los asumiré con energía, con fuerza, con voluntad, estoy preparada, estoy lista, les solicito su voto.

SP: Para construir el Chile más grande, más justo, pero también más humano, más cariñoso, más alegre, tenemos que construir que unan y no muros que dividan. Puentes que unan a los cesantes con el trabajo, a los enfermos con la salud, a la clase media con las oportunidades, a los jóvenes con el futuro, puentes que unan lo bueno que ha hecho el Presidente Lagos con lo mucho que queda por hacer, puentes que permitan comprender y acoger a las mujeres de Chile, que se ponen la camiseta de madres, la camiseta de esposas, a los trabajadores chilenos que luchan todos los días por lo mejor para sus familias, a los jóvenes que miran el futuro con esperanza. Por eso, yo quisiera plantear hoy día desde el fondo del corazón que yo creo que es necesario un gran salto adelante, y por eso le pido hoy día su apoyo, su ayuda, para que juntos y con la ayuda de Dios podamos construir el país que siempre hemos soñado.

JL: Quiero decirle primero a Sebastián, Sebastián que la gente decida el 11 de diciembre con toda libertad quién de nosotros pase a segunda vuelta y cuenta siempre con un pacto de apoyo mutuo. Yo quiero hablarle al corazón de los chilenos, decirles que estoy orgulloso del Chile que tenemos, pero siento que ese país sería mejor si no gobernaran siempre los del mismo lado, se necesita a veces en la historia de los países, en momentos especiales, ideas nuevas, equipos nuevos, personas nuevas, esa es la decisión de diciembre. He dedicado mi vida al servicio público, por eso quiero decirle a la clase media, a los más pobres, mi gobierno va a ser para ustedes, no tengo ningún interés económico ni ningún interés partidista que defender, me interesa Chile, voy a gobernar con la selección nacional, con los mejores, hagamos el cambio ahora, transformaré a Chile en un país de oportunidades para todos, Dios nos va a ayudar, confíen en mí.

TH: Primeramente quiero decir que lamento que no se haya hecho una pregunta, igual que Joaquín voy a mostrar un papel, sobre el tema de derechos humanos, que es un tema pendiente en Chile y habría querido poder hablar de esto y hablar de una situación que tenemos que resolver con verdad y justicia. Ellos han gobernado durante ya 32 años, han tenido su tiempo, han prometido todo y no han cumplido y ahora viene el ofertón de verano, salud, educación, trabajo, vivienda, mejores pensiones, mejores sueldos, todo maravilloso, ustedes saben que no van a cumplir, sabemos que no van a cumplir porque están atrapados por un modelo económico del que no van a salir, no les demos un cheque en blanco en diciembre, el 11 de diciembre necesitamos construir una alternativa, este es el único voto útil, es el único voto que permite construir una alternativa, yo necesito que me den la fuerza para levantar la voz por cada uno de ustedes de Arica a Tierra del Fuego, muchas gracias.

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